ОФИЦИАЛЬНЫЙ ФОРУМ САМИРА

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Высший разум

Сообщений 31 страница 50 из 50

31

Wade, Вы  говорите, что другие были не лучше. И это так. Никто не оспаривает это обстоятельство. Любая революция - результат накопленного напряжения в обществе (причем в разных слоях, в том числе в результате конфликта элит). Те, кто создавали это напряжение, зачастую могли совершить больше преступлений против своего народа, чем те, кто участвовал в разрядке.
Но я не могу поддержать Вас в интерпретации фактов с опорой исключительно на мнения отдельных историков. Любой профессиональный историк скажет, что исходный документ - это первоисточник. Именно от него нужно начинать анализ, а после привлекать чьи-либо оценки.

Поймите мою мысль: у меня нет цели доказать, что большевики были страшнее царского правительства и придворной камарильи. И те, и другие натворили немало дел. Я говорю о том, что революции и гражданские войны - это не только перемены в обществе, это и большие потрясения для населения. "Лес рубят, щепки летят". Смерть, голод, страх, лишения - не к этой жизни готовил нас Вс-вышний. Это делают люди.

0

32

Зимняя написал(а):

Wade, Вы  говорите, что другие были не лучше. И это так. Никто не оспаривает это обстоятельство. Любая революция - результат накопленного напряжения в обществе (причем в разных слоях, в том числе в результате конфликта элит). Те, кто создавали это напряжение, зачастую могли совершить больше преступлений против своего народа, чем те, кто участвовал в разрядке.
Но я не могу поддержать Вас в интерпретации фактов с опорой исключительно на мнения отдельных историков. Любой профессиональный историк скажет, что исходный документ - это первоисточник. Именно от него нужно начинать анализ, а после привлекать чьи-либо оценки.

Поймите мою мысль: у меня нет цели доказать, что большевики были страшнее царского правительства и придворной камарильи. И те, и другие натворили немало дел. Я говорю о том, что революции и гражданские войны - это не только перемены в обществе, это и большие потрясения для населения. "Лес рубят, щепки летят". Смерть, голод, страх, лишения - не к этой жизни готовил нас Вс-вышний. Это делают люди.

Господа, не лучше ли было смотреть внутрь души своей, а не искать виновных в ваших жизненных неудобствах ?

0

33

Здравствуйте!
Человечество получает то, что заслуживает.
Если бы небыло Моисея, Иисуса, Мухаммеда..., то были бы другие, избранные Б-гом, чтобы донести Б-жьи Книги до людей, раз так было решено на Небесах.
То же самое и с Лениным, Сталиным, Гитлером...
Они были лишь "инструментом" для того, чтобы история шла в том или ином направлении...
Не они, так были бы другие.
Получили то, что заслужили.

+6

34

Зимняя написал(а):

Wade, Вы  говорите, что другие были не лучше. И это так. Никто не оспаривает это обстоятельство. Любая революция - результат накопленного напряжения в обществе (причем в разных слоях, в том числе в результате конфликта элит). Те, кто создавали это напряжение, зачастую могли совершить больше преступлений против своего народа, чем те, кто участвовал в разрядке.

Зимняя написал(а):

Поймите мою мысль: у меня нет цели доказать, что большевики были страшнее царского правительства и придворной камарильи. И те, и другие натворили немало дел.

Здравствуйте, Зимняя!
Стараюсь понять Вашу мысль, но я не говорил, что все были равны как атомы, и все они одинаково подлежат улучшению (через либерализм, например), и поэтому не важны их внутренние мотивы, цели, имеем то что имеем, проявленный факт, цитату, поступок (бихивиор). Да и думаю, революции тоже, иногда бывают не равны.

Зимняя написал(а):

Но я не могу поддержать Вас в интерпретации фактов с опорой исключительно на мнения отдельных историков. Любой профессиональный историк скажет, что исходный документ - это первоисточник. Именно от него нужно начинать анализ, а после привлекать чьи-либо оценки.

Интересно, а есть  отдельный профессиональный историк которой именно так сказал? думаю, что интерпретировать отдельно цитату (даже термин), саму по себе бессмысленно, необходимо знать все труды автора, труды его современников, умонастроения в том обществе, к кому была обращена цитата, внутренний мотив, цель и т.д. Есть интересное понятие - деконструкция.

Зимняя написал(а):

Я говорю о том, что революции и гражданские войны - это не только перемены в обществе, это и большие потрясения для населения. "Лес рубят, щепки летят". Смерть, голод, страх, лишения - не к этой жизни готовил нас Вс-вышний. Это делают люди.

Возможно. Правда было и пророк мог руководить военными операциями.

Отредактировано Wade (2018-07-31 14:27)

0

35

Samir написал(а):

Получили то, что заслужили.

Воистину так.

+1

36

Зимняя написал(а):

Но я не могу поддержать Вас в интерпретации фактов с опорой исключительно на мнения отдельных историков. Любой профессиональный историк скажет, что исходный документ - это первоисточник. Именно от него нужно начинать анализ, а после привлекать чьи-либо оценки

Здравствуйте, Зимняя!
Чтобы лучше понимать ваш анализ, скажите, есть ли все-таки какая-то отдельная фигура (автор), или какая-то школа (у меня, как я сказал, нет специального исторического образования), которая привела Вас в данную тему истории?

0

37

Владимир Ильич написал(а):

Господа

в данной теме я не на стороне господ.

0

38

Wade написал(а):

есть ли все-таки какая-то отдельная фигура (автор), или какая-то школа (у меня, как я сказал, нет специального исторического образования), которая привела Вас в данную тему истории?

Тема истории и ее анализа мне близка, поскольку училась на историческом факультете. Преподаватели (в том числе титулованные историки) всегда нам говорили, что главное - первоисточник. И только потом - знакомство с интерпретациями, которые кстати меняются в зависимости от эпохи и конъюнктуры. Особенно интересно работать с архивами. К сожалению, многое еще под грифом секретности, а что-то не будет открыто еще очень и очень долго (если когда-нибудь вообще). Приходится изучать по тем документам, которые есть в открытом доступе.
Wade, спасибо Вам за беседу. Точки зрения могут быть разными, но гораздо важнее - общее стремление к познанию. Всех Вам благ!

+1

39

Вам спасибо за науку! Хотя возможно Вы имеете более близкое отношение к науке (истории), мне возможно будет легче ответить.

Вопрос не совсем в том, что главное это первоисточник (исходный носитель информации), пока неясна принципиальная разница например между собственной интерпретацией (оцениванием некого первоисточника) или чей-либо другой.  Неясно где все-таки заканчивается сама интерпретация. 
    Возможно есть уровни, или слои информации (не два), ее интерпретации. давайте, пока, в этой теме (шире, думаю, возможно в другой), так скажем - интерпретации имеют отношение к различного рода дискурсу, это описание, высказывание.

Принцип узнавания - интерпретация сырого сигнала (тепло, звук, цвет и т.д.) и превращение его в значение, в знак, в паттерн, т.е. в некое высказывание, описание. Знаки представляют собой кирпичики информации из которых складывается некая картина мира. Сегодня они могут складываться в одну картину мира, завтра в другую. Это психосоматический процесс. 
Просто обобщая, или разделяя (сталкивая, или не прибегая к другой оценки) между собой интерпретации человек все-равно не выходит за интерпретацию, за высказывание (нет перехода от синтагмы к парадигме).
  Например, люди жившие в примодерне  (до 1350 года) принадлежали разным традициям, но не знали, что принадлежат одной парадигме. В эпоху модерна, возникли такие описания как материализм, идеализм, бихевиоризм и т.д., они могут спорить, но все они принадлежат одной новой парадигме, которая трудно фиксируется для описания. Есть нечто, что скрыто в высказываниях (описаниях), то что нами не замечается.

Познание начинается со способности изучения (анализа) собственных перцептивных (восприятие) процессов. Начинается с деконструкии интерпретации (описания), когда человек не просто интерпретирует но он знает что он интерпретирует (описывает). т.е. есть некий зазор в отождествлении с интерпретацией, позволяющий увидеть ограниченность механизмов собственного восприятия.
Принцип понимания (познания)  - объект открывается субъекту изнутри, это сложный интеллектуальный разворот символов (неких кодов к смыслам, которые находятся на уровне парадигм, архетипических схем). Чисто гносеологический (концептуальный) процесс, который предшествует развороту исходной информации в проявленные на психосоматическом уровне переживания.

Wade написал(а):

Есть интересное понятие - деконструкция.

Деконструкция связана с неким концептуальным слоем информаии, который пространственно-временным образом предопределят дискурс (высказывание) субъекта.
Человек обращает внимание на структурализм, т.е.где фраза высказана впервые, на каком языке в каком социальном контексте, этимологическое значение термина, синонимическое, кто и то понимал под этим термином в то и последующее время.

0

40

Спеиальных знаний всегда не хватает, возможно, пожалуйста, немного поделитесь какой-то закрытой в архивах информацией, например, что Вы думаете о «Новой хронологии» (не имею ввиду именно  Фоменко с Носовским)?

0

41

Об определении понятий «террор» и «терроризм» Ю. С. Горбунов

О времени зарождения явления терроризма, кроме этимологии, так же свидетельствует и генезис терроризма как особой формы политического насилия: принуждение одних через устрашение и (или) насилие над другими. Проявления терроризма и истоки его современных течений можно найти на Среднем Востоке, в Древней Греции, в Индии и Китае, но данное явление далеко не всегда было противозаконным. Так, в рабовладельческом обществе основным субъектом террористической деятельности было государство, которое использовало террор как законное средство массового внеэкономического принуждения к труду, управления обществом и ведения войн, подавления политических противников. Террористическая деятельность направлялась как целями внутригосударственными, так и внешнеполитическими. В древнейших государствах экономика сводилась к получению от раба — основного производителя — наибольшей отдачи при минимальных затратах и была основана на прямом насилии, принимавшем зачастую форму террора, что обуславливалось необходимостью психологически сломить, подавить недавно еще свободного человека.

+1

42

«Революция пророков» — Гейдар Д. Д.
отрывки:

Я против того, чтобы идти от частного к целому, брать деталь и, подобно Кювье, восстанавливать целостную картину. Надо устанавливать парадигматическую истинность. Реальность имеет некую парадигму. Интуитивно понимаешь: вот оно, так и должно быть, а потом находишь детали, разрозненные кусочки, которые в эту схему укладываются. Никогда не удается набрать такое количество деталей, которое перешло бы в качество совпадения с парадигмой, так что подобные построения всегда уязвимы. Критически настроенные академики всегда скажут: «Ну, батенька, вот эта деталька так объясняется, зачем же сразу такие скачки логические? Нет этого ничего, все, как с виду кажется, так оно и есть».
Я убежден, что иерократия в широком смысле подготовила ряд крупных социальных смещений, перемен, революций, для того чтобы на конечном этапе, создать полностью контролируемое общество, называемое открытым, гражданским, рыночным, руководимое институтом демократического самоуправления, который в действительности является очевидной и даже не очень плотной ширмой.

Итак, от традиционного общества, понимаемого в широком плане, мы никуда не ушли. Мы по-прежнему находимся в луче вечных архетипов, которые просто замаскировались, перефразировали себя в новой презентации. «Профанизма» как такового нет.

Другой интересный вопрос – чего боятся иерократы, почему они идут на исторические трансформации, на организацию революции и т.п.? Иерократия в глобальном смысле – это тирания. Неважно, что она отражает на человеческом уровне фундаментальную онтологическую реальность: бытие – тоже тирания. Неважно, что жрецы корпоративно несут в себе некую констатацию того, что есть в виде созерцания простой истины: истина – тоже тирания. Человечество находится под бременем тирании по определению, прежде всего тирании рока. Древние осознавали это непосредственно: есть всепоглощающий рок, герой бросает ему вызов, а рок – это тирания, глобальное «То, Что Есть».. Если это так, то неизбежен и вызов тирании. Должен явиться герой, бросающий вызов року.

Более того, та энергия, с помощью которой иерократия пытается все обновить, революционная энергия, которую жрецы узурпируют, чтобы использовать в своих политтехнологиях, модифицируя жизнь так, чтобы она метафизически не менялась, откуда она? В недрах человечества дремлет титанический вызов. Титанический вызов в лице избранных героев направлен в глубочайшем смысле против рока как абсолютной негативной вечности.

Пророки приходят для того, чтобы низвергнуть тиранию иерократии. Они приходят из противоположного конца реальности к обездоленному. Когда две этих составляющих, «плюс» и «минус» гнева – гнев божий и гнев угнетенных – встречаются, – вспыхивает взрыв. Это религиозная революция, которая есть единственно возможная, подлинная революция. И якобинские революции, устраиваемые попами, лишь пародируют архетипические подлинные религиозные революции. Подлинная революция – это революция Моисея, это революция Христа, это революция Мухаммеда. До них – это революция Авраама.

0

43

Думаю, что мир перевернут, и похоже, периодически переворачивается, некой иерократией, с целью интенсификации человеческих процессов, т.е. прогресса, как раз через превентивные революции (псевдо-революции).
   Если традиционное общество включало в себя духовно-спиритуальный элемент, который  касался каждого, через «коллективное бессознательное» , то сегодня, в современном обществе,  этот элемент (обратной связи)  усекается за скобки, а в центр ставится такие индивидуалистские формы описания как прагматичный бихевиоризм, технократический неолиберализм. Общество с 18 века учат, что бытие состоит из хаотически соударяющихся частиц, а человек есть продукт (механизм) случайного "соударения" атомарных индивидуумов между собой. И похоже, логос Великой французской революции этому не противоречит.
С Октябрьской революцией похоже сложнее. Описание ленинизма, имеет отношение к «коллективному бессознательному» всего человечества. Думаю, не случайно говорят, что старообрядцы (возможно это большая часть населения) и космисты (Вернадский, Циолковский, Зелинский, Чижевский) видили в нем некую религиозную, мистическую силу своего времени, ведущую к новой «постэсхатологической» истории.
  В наше время, нет таких ресурсов, денег, что-бы поднять "лишние" пять миллиардов людей на новой уровень социализации, который называется - "информационное общество", "сетевое", "глобальное" и т.д. Да и в этом "золотом миллиарде" не нужен рабочий класс, он заменяется кучкой технократов. Т.е. средний класс опрокидывается вниз. Да и если посмотреть на современную экономику, инвертируются сей час главным образом государственные, глобальные проекты (экология, оборона и т.д.), а такая экономика не зависит от количества потребителей.

+1

44

Мне думается и я надеюсь, что технократия (-изм) не будет основой будущего развития Земли. Это явление уже заводит планету в тупик. Скорее логична духовная основа. Согласна с тем, что революции являются методом перестройки человечества. Как и климатические события, войны и т.д. А период правления тех или иных лидеров стран мне интереснее оценивать с точки зрения того,  был ли характерен для данного периода духовный подъем людей или, напротив, упадок.  Лично для меня это показатель, справился ли правитель со своей миссией. И неважно, была ли условно говоря его стратегия "белой" или "черной" с точки зрения оценки людей, главное, к чему привели эти действия в духовном плане для человечества на Земле. Еще раз подчеркну, что это моя личная позиция, не претендующая на абсолют.

+1

45

Возможно так, но много ли лидеров стран которым удалось до конца справится с миссией духовно поднять людей на земле? И не конфликтны ли ценности отдельной страны с ценностями некого человечества земли?

В Коране есть аяты:
"Большинство из людей, как бы ты этого не хотел, не из уверовавших".
"…И установили во всех селеньях правителями преступников, чтобы они интриговали во имя своей власти, но, в конечном счете, они интригуют против самих себя, хотя пока этого и не знают".

+2

46

Национальный суверенитеты и мировое правительство конфликтные вещи, но если искать онтологию (действительность) в некой миссии правителей (стран - не стран) "духовно поднять людей на Земле", тогда возможно, что это имеет отношение скорее к глобальному проекту идеального общества, чем к человечеству. 
  Человечество подразумевает некий человеческий фактор (антропологию), природу, которая неразрывно (как в "золотом веке") связана с природой Земли и Космоса.
Общество подразумевает прогресс, в котором точка зрения человека с его "нормативной недостаточностью" (глупой волей и разумом, как писал Достоевский) не важно. "Идеальное общество" усекает человеческий фактор, бывает исходя из "самых высоко-духовных" (на самом деле, "нормативно избыточных") побуждений. Другое дело, прежде чем "оторвать" от человека, общество предлагает ряд "свобод", в том числе через псевдо-революции.

+1

47

"Революционное колесо"
с 28м. 10с. - 29м 52 с https://youtu.be/kVIGAy9BVIk
с 23м. 13с. - 27м 26с https://youtu.be/MU8nillQk2c

+1

48

отрывок из "Теория катастроф Сергея Переслегина"   http://scientifically.info/publ/7-1-0-65

Мы идем к варианту «фатальной воронки», когда вектор движения пересекает один или даже оба предела, когда любое решение ведет к той или иной катастрофе.

По мнению Переслегина, из такой смертельной ловушки можно спастись, только снова и очень быстро раздвинув пределы. А это значит, что придется совершить социальную и связанную с нею научно-техническую революцию.

Но это — очень болезненный путь. Ведь чтобы совершить переход от безнадежно больной старой реальности, превратившейся в хаос, к реальности новой, связной, революция должна поломать устои прежнего порядка. Она должна смести несущие конструкции прежнего мира, дабы заменить их новым каркасом нового исторического периода. А ломка старого всегда страшна. Она до сих пор вела к резкому упрощению всех цивилизационных структур в начале нового мира.

Это первичное упрощение, глобальное катастрофическое разрешение структурного кризиса, всегда отбрасывает цивилизацию в абсолютное смысловое прошлое. И только оттуда, из прошлого, начинается новый эволюционный подъем. Этот «отступ развития» или «временную петлю» Переслегин уподобляет перезагрузке сохраненной игры в компьютере. Основные игровые моменты в памяти сохраняются, но продолжить игру можно только после полной перезагрузки операционной системы.

+2

49

Зимняя написал(а):

исходный документ - это первоисточник. Именно от него нужно начинать анализ, а после привлекать чьи-либо оценки.

Зимняя написал(а):

главное - первоисточник. И только потом - знакомство с интерпретациями, которые кстати меняются в зависимости от эпохи и конъюнктуры.

отрывок: И.М.Савельева, А.В.Полетаев
ТЕОРИЯ ИСТОРИЧЕСКОГО ЗНАНИЯ
Учебное пособие

   Английский историк Эдвард Карр неслучайно назвал XIX век "великой эпохой фактов". В соответствии с установками позитивного метода представители историзма второй половины XIX в. стремились утвердить в исторической науке примат объективного факта. Историки-позитивисты признавали реальность прошлого, считая, что оно непосредственно дано прежде всего в виде "остатков": исторических документов и вещественных памятников. В соответствии с требованиями позитивного знания историк не может знать больше того, что заключено в документах.То, чего нет в документе (мнения, слухи), не существует для истории. Поэтому задача состоит в том, чтобы возможно более точно воспроизвести прошлое по документам.
   Современная наука отказалась от концепции эмпирическогофакта XIX в., в рамках которой факт определялся как нечто,"объективно" существующее и лишь воспринятое и зафиксированное наблюдателем. Представления о соотношении между результатами наблюдений и интерпретациями, превращающимиих в "факты", все более усложняются. Как отметил Пол Фейе-рабенд, наука вообще не знает “голых” фактов, а те “факты”,которые включены в наше познание, уже рассмотрены определенным образом, а следовательно, существенно концептуализированы.

Развивая эту мысль, Андрей Юревич пишет: Результаты наблюдения приобретают статус фактов. В то жевремя факты не идентичны результатам наблюдения, а включают их определенные интерпретации.Научный факт не суще-ствует как таковой - в виде “чистых” данных, он всегда включен в определенную интерпретативную структуру... В мышлении эмпирический факт вытекает из интерпретативной структуры, а не порождает ее. Более того, факты просто бессмысленны вне определенных концептуальных рамок, которые формируются до фиксации фактов и всегда предопределены внеэмпирическими обстоятельствами.

Интерпретация факта в исторической науке XX в. также представляет собой решительный разрыв с его позитивистским толкованием. Современную трактовку факта предложил Лю-сьен Февр в лекции "Суд совести истории и историка", прочи-танной в Коллеж де Франс в 1933 г., заявив, что исторические факты создаются, а не являются данными. Стех пор ничего радикально нового, пожалуй, предложено не было (если отвлечься от постмодернистских крайностей, выводящих факт за пределы исторического исследования). В последующих работах эта фундаментальная идея Февра лишь развивалась и конкретизировалась. Но несмотря на то, что современная трактовка исторического факта была сформулирована много де-сятилетий назад, часть историков все еще живет представлениями XIX в., искренне полагая, что существует некий идеальный вариант историописания "как это происходило на самом деле".Однако хорошо известно, что выбор тех или иных событий вкачестве "исторических фактов" зависит от эпохи, присущих ей знаний, идеологических установок и т.д., равно как и от субъективных представлений и концептуальных подходов конкретного историка: у каждого автора свой набор фактов и, соответственно, своя "область исключенного". Это же верно и на уровне любой социальной группы или общества в целом в каждый конкретный период времени.

+2

50

Гейдар Джемаль Из интервью о мировом правительстве
Свободная пресса / 18 апреля 2011 | Андрей Полунин

– Прежде всего, общество было единым всегда, и мировое правительство существовало всегда. Не было такого времени, когда не было мирового правительства. Еще Карл Ясперс, а до него Рене Генон, привлекли наше внимание к тому, что Ясперс назвал осевым временем. А именно к тому, что по всему миру, в разных районах, проходят одинаковые духовные катаклизмы, которые совпадают по времени. В то время как с нашей точки зрения, с точки зрения современных людей, кажется, что эти районы никак не связаны?
Например, появление Сократа, Конфуция и Зороастра примерно в одно и то же время – в Греции, Китае и Иране, – один из ярких примеров. Или, если брать XIX век, в одно и то же время, в 1860-е годы, проходит война против рабства между Севером и Югом в США, реформы в Японии (революция Мэйдзи), реформы в России (освобождение крестьян от крепостной зависимости), реформы в Германии (Бисмарковское объединение), реформы в Турции эпоху реформ Танзимата. Реформы каждая из этих стран начинает как бы по собственной инициативе и в силу собственной логики. Но трудно представить, что это простое совпадение.
Ну, хорошо, можно говорить об объективных экономических принудительных факторах. Но все эти страны находились в совершенно различном экономическом состоянии, различных уровнях развития. Каждая из них мотивировалась собственной логикой. Японию как бы принудили, когда командор Мэтью Перри приплыл, чтобы открыть японские порты для торговли знаменитым выстрелом из орудия по японскому берегу. В Турции это была необходимость модернизации. Александр II действовал в условиях давно назревшей необходимости. В Штатах была совершенно иная логика. Тем не менее, похожие события совершились одновременно.
Ясперс не объясняет, почему существует осевое время, а вот Генон указывает на то, что существует некая единая система, единый план, исторический план для всего человечества. И существует инстанции, которые этот план блюдут, и находятся в состоянии коммуникаций между различными регионами, за которые они отвечают.

+2